Discussion:Président de la généralité de Catalogne

11/01/2016 – Mas toujours président

Bien que le Parlement ait investi dimanche 10 décembre Carles Puigdemont président de la Généralité, sa nomination (donc la fin du mandat d'Artur Mas) ne prend effet qu'à compter de la publication au BOE du décret royal de nomination. Quand on recherche Artur Mas dans le BOE, on ne trouve (au 11 janvier) aucune trace du relèvement de ses fonctions par décret royal. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 11 janvier 2016 à 10:49 (CET)

À cela s'ajoute un message de la Généralité sur son site Web posté hier : « Demà, Forcadell, comunicarà al rei Felip VI la investidura de Puigdemont perquè el nomeni President de la Generalitat. El nou president haurà de prendre possessió del càrrec en el termini de cinc dies a partir del nomenament. », soit « Demain, Forcadell [président du Parlement] communiquera au roi Felipe VI l'investiture de Puigdemont pour qu'il le nomme président de la Généralité. Le nouveau président devra prendre possession de sa charge dans un délai de cinq jours à compter de la nomination ». – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 11 janvier 2016 à 10:51 (CET)

Font per els 3 presidents no officials

http://xusquipedia.blogspot.fr/2016/11/la-generalitat-oblidada-del-1874.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.226.210.217 (discuter), le 22 septembre 2017 à 15:59 (CEST)

S'ils ne sont pas officiels, ils n'ont pas à apparaître dans la liste. — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 22 septembre 2017 à 16:33 (CEST)

Le 27 octobre 2017

Le 27 octobre 2017, il s'est passé deux événements en Catalogne:

- Le Parlement a voté la proclamation de la République et la sécession avec l'Espagne - Le Sénat Espagnol a voté la mise en application de l'article 155 de la Constitution espagnole et suspendu l'autonomie de la Catalogne.

Une des premières décisions du gouvernement du Gouvernement de Mariano Rajoy a été de destituer le président actuel.

Ceci soulève quelques questions sur le traitement à donner au présent article. Pour l'heure (23:30 UTC), les autres Wikipedias ont traité l'article comme suit:

• Catalan: Puigdemont est toujours président.
• Arannais: Puigedemont est toujours président.
• Espagnoo: Puigedemont est a sa photo sur l'article mais la légende dit qu'il a été destitué en vertu de l'article 155
• Anglais: La rubrique "titulaire actuel" dit que le poste est vacant depuis le 27 octobre.
• Français: La rubrique "titulaire actuel" a été supprimée et la ligne où figure Puigdemont dit qu'il a cessé le 27 octobre.

Si nous faisons nôtre la décision du gouvernement de Madrid à propos de Puigdemont, nous devons, par cohérence, modifier les entrées Lluis Companys et Joseph Irla. Dans le premier cas, il a été destitué par Franco quand la Generalitat a été abolie et dans le deuxième cas ce dernier s'est plus ou moins auto-proclamé président d'une Generalitat en exil et qui n'existait plus sous le régime de Franco.

Une autre incohérence est sous la rubrique traitant de la "Cessation des fonctions". Nulle part il est indiqué qu'un président peut être destitué à la suite de l'adoption par le Sénat espagnol de l'article 155 de la Constitution de l'Espagne.

J'aimerais que le présent article fasse preuve de plus de neutralité dans sa rédaction.

Rachimbourg

Bon  Rachimbourg. La langue occitane est officielle dans toute la Catalogne. Informez-vous. Merci. Je vous offre un peu de lecture. --Addao (discuter) 27 juillet 2020 à 21:59 (CEST)
PS : Étant une personne serviable, je vous ai partagé la version en langue castillane et je vous partage, de nouveau,

• Ce que dit le texte officiel  : « La lengua occitana, denominada aranés en Arán, es la lengua propia de este territorio y es oficial en Cataluña, de acuerdo con lo establecido por el presente Estatuto y las leyes de normalización lingüística ».
• Ce que dit le site de la Generalitat : « Desde 2006, el occitano también es lengua oficial en toda Catalunya ».
• Ce que dit le Parlament « Con el Estatuto de 2006 se reconoce de nuevo el estatus social del catalán en Cataluña y también se le garantiza el estatus jurídico. Este nuevo Estatuto otorga también un estatus jurídico especial al occitano al declararlo por primera vez también oficial en Cataluña ».
• Ce que dit le Boletín Oficial : « La aprobación del Estatuto de autonomía de 2006 supone un cambio fundamental respecto a la situación precedente puesto que el artículo 6.5 declara la oficialidad en Cataluña de la lengua occitana, denominada aranés en Arán ». « La oficialidad del occitano se extiende, además, a toda Cataluña, que se convierte así en el único territorio dentro del Estado que reconoce tres lenguas oficiales ».
• Ce que disent les médias espagnols   : El aranés se convierte en la tercera lengua oficial de Cataluña, El aranés es ya la tercera lengua oficial de Catalunya, junto a catalán y castellano, El aranés se convierte en la tercera lengua oficial de Catalunya.

--Addao (discuter) 27 juillet 2020 à 22:11 (CEST)

Bonsoir Addao (d · c · b). Comme vous pouvez le lire dans les commentaires de diff, j'ai réalisé mes modifs en toute bonne foi, sur la base de la loi de politique linguistique de 1998, qui est très claire et il n'y en a pas eu d'autre depuis. Je n'avais pas connaissance de la loi de 2010 sur l'officialité de l'occitan (qui a pourtant dix ans, comme quoi). Par contre, un peu de logique : l'occitan est la 3^e langue officielle, donc il vient après le castillan (la correction est déjà faite). – Rachimbourg (on cause ?) 27 juillet 2020 à 22:16 (CEST)

Bonsoir. Ce n'est pas comme si je vous avais précisé sur quel statut je me basais… Concernant l'ordre, je trouve ça assez étrange que la langue nationale se retrouve au milieu de deux langues régionales, mais enfin… --Addao (discuter) 27 juillet 2020 à 22:24 (CEST)

L'ordre du statut d'autonomie est assez net : catalan, castillan, aranais. Ça fonctionne bien ainsi. Vous avez cité le statut de 2006 (et uniquement icelui) ; j'ai pour ma part évoqué la loi de politique linguistique de 1998 (toujours en vigueur), ledit statut de 2006 renvoyant l'officialité de l'aranais à une loi (loi que j'ai cherchée, et pensais avoir trouvée en l'espèce). Vous auriez cité le document de la généralité de Catalogne ou loi de 2010 (vers laquelle renvoie ce même document), je n'aurais pas insisté (comme je vous l'ai indiqué, j'étais de toute bonne foi dans mes modifs, ainsi que mes commentaires de diff le démontrent). – Rachimbourg (on cause ?) 27 juillet 2020 à 22:29 (CEST)

Je n'en doute pas. J'allais rajouter, avant de tomber dans un Conflit d’édition —, que je croyais en votre bonne foi. En effet, il arrive parfois d'agir trop rapidement. Concernant l'ordre, c'était une remarque personnelle, mais c'est peu important. Je ne crois personnellement pas qu'il y ait un réel ordre "officiel" mais il en faut bien un donc ça me va. --Addao (discuter) 27 juillet 2020 à 22:36 (CEST)

 Rachimbourg Bon, je réouvre la discussion. Je ne sais pas quoi penser de ça. Au delà du si et du bref qui marquent un certain agaçement (?), en relisant le BO, le BO est clair : le catalan est la langue de préférence de la Catalogne, l'occitan est « La lengua de uso preferente de todas las instituciones de Arán, especialmente del Conselh Generau d’Aran, la Administración local y las entidades que dependen de ellos, los medios de comunicación públicos, la enseñanza y la toponimia. b) La lengua normalmente utilizada por las administraciones catalanas en sus relaciones con Arán, en la forma determinada por la presente ley. » Le castillan n'est ni la langue de préférence du val d'aran, ni celle du reste de la Catalogne. Le castillan n'est la langue de préférence nulle part. Mettre en troisième position l'occitan est donc hasardeux. Bien cordialement. --Addao (discuter) 2 octobre 2020 à 18:53 (CEST)

Addao (d · c · b), c'est le statut d'autonomie (plus haute norme du territoire après la Constitution) qui est clair.

D'abord, le Tribunal constitutionnel a déclaré inconstitutionnel que le catalan soit la langue d'usage préférentiel des administrations publiques en Catalogne.

Ensuite, le catalan est langue d'usage normal des administrations publiques (la lengua de uso normal), le catalan et l'espagnol sont les langues officielles de la Catalogne (lengua oficial de Cataluña), l'occitan est officiel en Catalogne (oficial en Cataluña).

Donc la langue d'usage normal, puis la langue officielle de Catalogne, puis la langue officielle en Catalogne (et si on suit strictement l'ordre d'apparition : le catalan, l'espagnol, l'occitan).

Je continue de douter de la pertinence du recours systématique à l'occitan dès lors qu'on utilise le catalan et l'espagnol, notamment parce que factuellement (par exemple) quand je regarde les débats du Parlament, l'occitan y est fort peu usité (je ne dirais jamais puisque je ne regarde pas en continu donc je n'ai pas de certitude absolue). Puisque ce sujet a été tranché entre nous et ne mérite franchement pas une guerre d'édition, quand il y a usage des trois langues, on se doit de respecter l'ordre d'importance tel que le législateur statutaire l'a indiqué : catalan (article 6.1), espagnol (article 6.2), occitan (article 6.5).

– Rachimbourg (on cause ?) 2 octobre 2020 à 19:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'Estatut d'autonomia dit :

• (1) La llengua pròpia de Catalunya és el català. Com a tal, el català és la llengua d’ús normal (i preferent, censuré par le TC effectivement) de les administracions públiques i dels mitjans de comunicació públics de Catalunya, i és també la llengua normalment emprada com a vehicular i d’aprenentatge en l’ensenyament.
  
• (2) El català és la llengua oficial de Catalunya. També ho és el castellà, que és la llengua oficial de l’Estat espanyol.
  
• (5) La llengua occitana, denominada aranès a l’Aran, és la llengua pròpia d’aquest territori i és oficial a Catalunya, d’acord amb el que estableixen aquest Estatut i les lleis de normalització lingüística
  

Si on veut jouer sur les mots, on peut dire aussi que la langue catalane est "LA" langue officielle de Catalogne (2), et le castillan ne l'est que pour être la langue officielle de l'état espagnol. Le fait est qu'il y a trois langues officielles, dont DEUX étant les langues propres d'une partie du territoire de la Generalitat. Je continue de trouver qu'il est normal de privilégier les langues propres. ça semble assez évident — au delà du fait que placer la langue nationale entre deux langues propres m'a toujours semblé étrange. Quant à vos visions des débats au Parlament, il ne faut pas confondre la constitution et des positions politiques. --Addao (discuter) 2 octobre 2020 à 19:30 (CEST)

Sauf que « trouver qu'il est normal » c'est du WP:POV. Idem pour votre perception de l'officialité du castillan. Un argument pas recevable. L'ordre choisi par le législateur me paraît le plus cohérent si on a recours aux deux ou trois langues, puisqu'il est factuel et sourcé. – Rachimbourg (on cause ?) 2 octobre 2020 à 19:42 (CEST)

Je vous ai cité le statut d'autonomie en l'occurrence, pas la peine de dire que tout cela est le fruit de ma perception. C'est le statut d'autonomie qui dit que « El català és la llengua oficial de Catalunya. També ho és el castellà, que és la llengua oficial de l’Estat espanyol. », donc bon, on peut toujours jouer sur les mots comme vous le faites avec l'occitan, officiel en Catalogne. Le fait est qu'il y a trois langues officielles en Catalogne, dont deux langues qui en plus d'être officielles, sont propres. C'est tout. Ce n'est pas mon avis ça, ce sont des faits. Au val d'Aran, la langue d'usage est l'aranais (5). Dans le reste de la Catalogne, c'est le catalan. Pourquoi mettre le castillan au milieu des deux langues propres et d'usage du territoire ? Quant à "l'ordre" de l'Estatut, il en faut bien un, ça n'est pas plus important que ce que dit le texte. --Addao (discuter) 2 octobre 2020 à 20:06 (CEST)

Je fais respecter le compromis que nous avons élaboré le 27 juillet dernier. Vous avez envie de re-ergoter, de remettre sur le métier un ouvrage terminé. Faites donc. Pour ma part, la solution a été élaborée cet été, et je l'ai simplement faite respecter (j'ai laissé la mention en occitan, en la plaçant en troisième comme nous en avions convenu). Respectez les consensus. Fin de cette discussion qui n'a que trop duré. – Rachimbourg (on cause ?) 2 octobre 2020 à 20:42 (CEST)

Un consensus n'a pas vocation a être éternel. Vous refusez toute discussion en refusant les arguments apportés. Cdt. --Addao (discuter) 2 octobre 2020 à 20:51 (CEST)

Deux mois, on est effectivement plus que loin de l'éternité. Je vous rappelle le principe d'une discussion : je ne suis en rien et à aucun moment obligé d'être d'accord avec vous. Vous avez exposé des arguments, qui relèvent comme je vous l'ai dit du WP:POV, et même si ce n'est pas le cas, j'en ai exposé d'autres. Vous ne les entendez pas, comme nous sommes dans une discussion (et non une conférence ou un discours), c'est votre droit le plus strict et je le respecte. Nos points de vue ne se rapprochent pas, mais il se trouvent qu'ils se sont rapprochés et qu'à défaut d'établir ici un nouveau compromis (dont je ne vois en rien l'utilité), nous devons nous en tenir à celui déjà trouvé (et c'est en cela que je n'en vois pas l'utilité).

Je peux répondre si vous le souhaitez à vos arguments : le catalan est la langue officielle de Catalogne ; l'espagnol l'est aussi ; l'occitan est la langue officielle en Catalogne. Par ailleurs, le catalan est la langue d'usage normal, et l'occitan est la langue propre du Val d'Aran. Bien, les choses sont ainsi posées. Il existe un seul qualificatif qui recoupe ces trois langues : officielle. C'est factuel. Et si on suit l'ordre d'énonciation des langues officielles, on a catalan (la langue officielle), espagnol (l'est aussi), occitan (langue officielle en Catalogne). Je me borne à constater la rédaction utilisée par le législateur statutaire. Je ne sais pas s'il a voulu en placer une avant l'autre, je ne fais pas de WP:POV.

Si l'on repart sur le départ de cet échange, vous avez expliqué avoir usé également de l'occitan car il est une langue officielle. Je me borne à l'ordre des langues officielles. C'est la seule catégorie qui recoupe ces trois langues. L'une est la langue propre de la Catalogne (le catalan), l'autre la langue propre du Val d'Aran (l'occitan). Le qualificatif de langue propre pour l'occitan est donc circonscrit au Val d'Aran ; pour le reste de la Catalogne, il est une langue officielle, et il apparaît après le catalan et l'espagnol. Donc catalan, espagnol, occitan.

Ce sont là mes arguments, que vous n'entendrez pas. Et vous en avez le droit.

Rachimbourg (on cause ?) 2 octobre 2020 à 21:20 (CEST)

Majuscule ou pas

Président de la Généralité ou Président de la généralité ? Ayant une majuscule en catalan, ne la faudrait-il pas en français ? La France a-t-elle un président de la république ? --Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 18:23 (CEST)

« Président de la Généralité » mais « Président de la généralité de Catalogne ». Conformément à la convention typographique, la qualité du régime prend une minuscule si elle est suivie du nom du territoire (généralité de Catalogne) et d'une majuscule si elle est suivie de l'adjectif qualifiant le territoire (Généralité valencienne). Si le nom du territoire n'est pas précisé, la qualité du régime prend une majuscule (la France a un président de la République et un président de la République française, alors que la Croatie a un président de la République et un président de la république de Croatie). – Rachimbourg (on cause ?) 13 septembre 2020 à 18:55 (CEST)

Pardonnez-moi de tant d'ingénuité mais, je ne comprends pas la différence faite entre le président de la République française et le président de la république de Croatie. Pouvez-vous m'éclairer ? --Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 19:00 (CEST)

Après quelques lectures que vous m'avez recommendé, j'ai compris le pourquoi de l'absence de majuscule. C'est quand même assez insensé d'avoir une Généralité valencienne mais une généralité de Catalogne ; alors que tous deux ont une majuscule dans la langue source. Les recommendations typographiques de Wikipédia en français sont assez étranges. J'ai d'ailleurs pu constaté que bon nombre de personnes pensaient ainsi. Mais enfin, on ne refera pas un débat 2 ans après vu tout l'encre que ça a fait coulé… --Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 19:09 (CEST)